迈克尔·曼：

ISIS不会终结，除非穆斯林真正被平等相待

在迈克尔·曼(Michael Mann)今年的中文版新作《民主的阴暗面：解释种族清洗》中，曼曾经忧心忡忡地分析伊斯兰原教旨主义者屠戮清洗的模式。这是他那部阐释二十世纪最大的阴暗面——种族屠杀——的著作中最关涉当代现状的一部分。巴黎暴恐事件背后运作着恐怖主义怎样的路径，这些与宗教原教旨主义又有着怎样的关联，又会带来什么样的新困境，我们通过邮件采访了迈克尔·曼教授。

作为西方影响力极高的历史社会学家，迈克尔·曼是牛津大学社会学博士，美国加利福尼亚大学洛杉矶分校社会学教授。曾执教于伦敦经济学院(LSE)、艾塞克斯大学和剑桥大学等。

曼的写作方式属于“终生写作”，著述不多却极为深刻，致力于探索人类社会权力的本质，近年来从对历史框架下的一般权力分析转向了对我们当代生活中的最阴暗角落的研究：人类中的大恶与现代性——民主的关系。

主要著作有《社会权力的来源》(四卷，已完成两卷)、《不连贯的帝国》、《法西斯主义者》等。其中，长达数年跨度完成的《社会权力的来源》(第一、二卷)获“全美社会学联合会”杰出学术著作奖，是社会学领域的权威著作，在西方思想界赢得了与马克斯·韦伯等量齐观的赞誉，曼本人也被视为韦伯之后最伟大的社会学家。而作为社会思想的里程碑，他的著作“表现出惊人的广博、罕见的深刻和雄辩的理论”。

【提要】

迈克尔·曼分析了伊斯兰原教旨主义者的敌人有两个：“近敌”——他们腐败的世俗政府；“远敌”——帝国主义的西方势力，上世纪九十年代攻击本国世俗政府的失败使他们转向远敌，“9·11事件”就是这个目标转换的结果。迈克尔·曼不认为“恐怖主义”是西方普世价值中民主或多元文化主义的问题，事实上，如果这些“普世价值”切实地、全面地贯彻了，在西方国家就不会出现伊斯兰恐怖主义。他认为全球性的恐怖主义行动在可见的未来内并不乐观，直到有一天西方不再对穆斯林国家实施暴力(也许直到巴以战争结束)，直到穆斯林在西方普世价值的民主体系中可以真正地被平等相待，不然伊斯兰恐怖主义是不会终结的。

　　专访

新京报：在20世纪，阿拉伯国家政教分离的努力为什么没有像19世纪时期欧洲基督教的政教分离那样顺遂？这是伊斯兰教本身的原因，还是外部政治环境的原因？很多人把这个当代的宗教暴力(圣战的兴起)归结于伊斯兰教中具有暴力的、难以可世俗化的成分，你认为这样的理解有什么误区吗？

迈克尔·曼：阿拉伯国家在19世纪和20世纪被法国和英国殖民，这些国家的发展被殖民阻碍了。然后们又像世界上大多数的殖民地一样，取得了独立。刚刚独立后成立的第一个政权是非常世俗化的，事实上，它们那时称自己为“民族主义”的和“社会主义”的政府。可是他们未能取得更好的发展，并走向了专制和腐败。所以，伊斯兰原教旨主义的兴起从根本上要被看作是对这些失败的政权的反应。

新京报：你在著作中提到，当代日益增多的“宗教暴力”产生于当时阿拉伯国家人民对“神权民主”要求的兴起，即在对抗“西方殖民主义和本土的威权世俗政府”和要求民主的过程中而产生的。所以在你看来原教旨主义的兴起是20世纪的历史遗留问题？

迈克尔·曼：所谓的“神权民主”，可以理解为：伊斯兰信仰在人民中的力量、所提供的那种规范性团结和诚信，在那个时期让积极分子们相信，他们可以通过用宗教动员人民来获取一个廉洁的制度并实现发展。比如这正是1979年伊朗的伊斯兰革命所承诺的。在这里，“间接殖民”的问题是十分有必要放入考虑的范畴的。因为冷战和“巴以冲突”，西方势力一直在背后支持着那些令人民憎恶的世俗政府。

而在宗教社区的控制下，伊斯兰信仰把阿拉伯国家从20世纪世界上其他地区更现代的“反殖民力量”隔离开来。他们倒退到过去的理想化伊斯兰的世界观之中，拒绝他们自己国家内失败的现代化进程。

新京报：那你觉得原教旨主义必然走向宗教暴力甚至恐怖主义吗？它走向恐怖主义在21世纪的条件是什么？它是否暴露了现代性的核心冲突？

迈克尔·曼：对于伊斯兰原教旨主义者们来说有一个“双重敌人”的概念：“近敌”——他们腐败的世俗政府；“远敌”——帝国主义的西方势力。恐怖主义在伊斯兰原教旨主义复兴运动之下的兴起本来并非是不可避免的。一开始，在上世纪九十年代，一些恐怖主义团体试图攻击他们的“近敌”，但他们失败了并且被政府压制了。然后“基地组织”转换目标开始攻击他们的“远敌”——2001年的“9·11事件”就是这个目标转换的结果。而美国的反应正好满足了“基地组织”的期待。美国发动了多次针对激进穆斯林政权的“非常失败”的攻击，这些攻击仅仅是增强了恐怖分子在“伊斯兰运动”中的力量。

新京报：你认为这件事情发生在法国有一定的必然性吗？似乎很多从小生长在欧洲的穆斯林最后选择原教旨主义和加入“圣战”，你认为背后的原因是什么？

迈克尔·曼：英国和法国常困扰于恐怖主义的袭击一部分原因在于这两个国家历史上的殖民主义统治，另一方面要归结于当今它们社会内部作为少数族裔的穆斯林群体的不满情绪。因此，出现在这些国家的恐怖分子大多数时候是“土生土长”的。当然目前在这些少数族裔中，只有极少的、屈指可数的恐怖分子，但在更大范围内有可感性——激起了一定程度的同情。我们一次又一次地听到，英国和法国的穆斯林表达他们完全反对恐怖主义，但是我们明白恐怖主义是怎么来的。

需要注意的是，法国的穆斯林绝大多数来自北非，而英国的穆斯林绝大多数来自巴基斯坦——这是和美国不同的，那里的穆斯林来自不同的国家，每个穆斯林国家的移民相较之下也并不多。所以，集体化的恐怖主义行动在英法国家比起美国要容易得多。

新京报：这个事件发生后，许多人开始质疑西方普世价值中诞生出的“多元文化主义”。你觉得西方普世价值中的民主和多元文化主义在这个事件中暴露出了什么问题吗？

迈克尔·曼：我并不认为“恐怖主义”仅仅暴露出了西方民主或多元文化主义的问题。事实上，如果这些“普世价值”切实地、全面地贯彻了，在西方国家就不会出现伊斯兰恐怖主义。很明显，穆斯林在西方并未真正被纳入西方的普世价值当中，他们是被区别对待的。

新京报：ISIS所带来的“战争的去领土化和日常化”是不是已经颠覆了现代“民族－国家”的政治系统机构设置和认识论上的认知了？奥朗德的关闭边境还会有作用吗？你认为这会是欧洲进一步反移民、右倾的讯号吗？

迈克尔·曼：我们处在一个新的时代——恐怖主义的时代。暴力无处不在，并且已经开始了针对穆斯林的右翼势力的反弹——尤其在美国——这也许会加固国家的边界，并终止欧洲大部分国家中人们在申根协议下的自由流动。

ISIS代表了对现有民族-国家系统的挑战，但他们想要跨越现有的国家边界建立自己的国家。事实上他们也已经这么做了。他们同时还欲求这个国家在种族和宗教上的“纯洁”，所以他们要进行屠杀式的清洗。因此，他们也代表了我对“阴暗面”的分析中一种新的屠杀清洗模式。

新京报：如果ISIS被消灭了，所谓的“恐怖主义”在当代就能消亡了吗？还是它是历史发展的新产物？

迈克尔·曼：我并不认为ISIS很快就会被消灭掉。即便会，其他的恐怖主义行动也会兴起来继承它。直到有一天西方不再对穆斯林国家实施暴力(也许直到巴以战争结束)，直到穆斯林在西方普世价值的民主体系中可以真正地被平等相待，不然伊斯兰恐怖主义是不会终结的。而这些并不会发生在可预见的未来，恐怖主义将会继续下去。

　　■ 延伸阅读

　　宗教暴力日益增多，这是为什么？

当代宗教暴力主要产生于神权民主的要求的兴起——要求由“我们，宗教人民”统治的政治统治。……虽然他们将他们的要求建立在《古兰经》的基础之上，但他们将19世纪和20世纪的国家主义和民粹主义结合成了一个宗教版的我们-人民的统治。起初他们是将神权民主——一个由40年代印度次大陆最重要的伊斯兰教思想家毛拉纳·毛杜迪创造的一个词——理想化了，试图表示一个“受神指引的民主政府”这样的意思(索拉特，1979：134)。所以原教旨主义者起初像民粹主义者一样动员起来，鼓动普遍的并隐含阶级色彩的针对威权主义统治者(要么是殖民主义列强，要么是被谴责吸收了西方文化的后殖民主义世俗统治者)的情绪。

然而，随着这些原教旨主义组织的增长，它们变得不够民主。当它们攫取权力之后，如在伊朗或阿富汗，它们变成了专制兼神权政治，体现宗教伊玛目或毛拉的统治。因此，我们认为原教旨主义者与民主没有任何关系。

以上见《民主的阴暗面》 2015年5月 中央编译出版社

采写/新京报记者 伍勤